Беларусь у Еўропе — непазбежнасць. Меркаванне Аляксандра Мілінкевіча і Рыгора Астапені
Автор: Банк идей | 6 октября 2022 г.
Дыскусію арганізаваў Цэнтр новых ідэй, Банк ідэй і Прэс-клуб. Размаўляем аб тым, чаму Беларусі трэба рухацца ў Еўропу і да Еўропы.
Удзельнікі размовы:
Спадар Аляксандр Мілінкевіч — беларускі грамадскі дзеяч, былы кандыдат у прэзідэнты і чалавек, які шмат думаў і думае аб Еўропе і Беларусі.
Спадар Рыгор Астапеня — дырэктар па даследаваннях Цэнтра новых ідэй і дырэктар беларускай ініцыятывы ў Chatham House.
Спадар Алесь Ганчаронак — даследчык BEROC і мадэратар размовы.
ЧАМУ НЯ ДУМАЛІ РАНЕЙ
Фотаздымак: удзельнікі пратэстаў у 2020-м, REUTERS/Alexander Ermochenko
Алесь: Яшчэ 2 гады таму, напрыклад, у самыя сур’ёзныя моманты беларускай рэвалюцыі, мы не думалі аб еўрапейскім выбары, мы хісталіся, жылі й гора ня зналі, і большасць беларусаў думала, што можна марыць аб саюзе з Еўропай і саюзе з Расеяй адначасова, але чаму мы зараз мусім гэту тэму ўвогуле абмяркоўваць, што змянілася з тых часоў?
Аляксандр: Адносіны Беларусі з Расеяй перажывалі розныя часы, розныя лозунгі. Памятаю, калі ў 90-я ці 2000-я мы клікалі ў Еўропу, і тады многія казалі, што мы яшчэ не гатовыя, не падрыхтаваныя і лепей зменім лозунгі на «Еўропу ў Беларусь», а не «Беларусь у Еўропу». Чаму я праеўрапеец? Не таму, што я ідэалізую Еўропу ці Польшчу — цудоўная краіна. Проста ёсць стандарты і для іх стандарты — гэта каштоўнасці. Спачатку нам трэба выбраць — выбар у нас кантрасны — ці гэта будуць расейскія стандарты, ці еўрапейскія, але да гэтых мы не цягнем, нас там не чакаюць. Гэта вельмі важны выбар і зараз — ідзе вайна — і дзеля многіх ён абвастраецца.
Для мяне адназначна, што спачатку трэба ісці да каштоўнасцяў, змяніць сваё жыццё — важна ў галовах змяніць!
Тое, што мы беларусы — гэта таксама трэба разумець і пераканаць многіх людзей, што мы не савецкія людзі са знакам якасці. І яшчэ важна казаць, што мы зацыкліліся на Лукашэнку, а трэба гаварыць, спытваць: а якая Беларусь, куды яна ідзе, хто мы такія — для сябе і для іншых, а не хто такі Лукашэнка і што ён сёння зрабіў. І гэта тэма вельмі важная.
Рыгор: Так, я з усім згодны. Гэта тэма сапраўды істотная і мне падаецца, што яе зусім мала ў медыя ды палітычнай прасторы. Увесь час задаюць пытанні: а якая ваша пазіцыя, а вы за тых ці за тых. І досыць складана прэтэнзіі ставіць звычайным людзям, што яны аб гэтым ня думаюць, бо гэтае пытанне ня ставіца ў публічнай прасторы. Таксама істотна казаць пра геапалітычныя нашыя перавагі, нашу арыентацыю, бо на нас глядзіць увесь свет і ён хацеў бы зразумець, а хто мы такія, якая ў нас пазіцыя? Нам трэба яе акрэсліць.
Алесь: То бок вайна паўплывала на выбар беларусаў, зрабіла нас больш рашучымі?
Рыгор: Безумоўна. Людзі думаюць, што мы больш не можам знаходзіцца на гэтым шпагаце, нам трэба выбраць пазіцыю. Тыя, хто раней думаў, што мы можам сябраваць і з тымі, і з тымі — зараз таксама гэта разумеюць.
ЯКОЙ БУДЗЕ ЦАНА?
Алесь: Гэта добра і цудоўна, але ж, ёсць прыклад Украіны. Вось яна фінальна вырашыла ісці ў бок Еўропы, яшчэ падчас першай памяранцавай рэвалюцыі, а падчас другой гэтае рашэнне замацавала. Зараз 2022-і, з тых часоў прайшло амаль 15 год, а Ўкраіна не ў Еўрапейскім звязе дагэтуль. Толькі зараз, падчас вайны, яна стала кандыдатам. Грузія свой шлях пачала з 2000-х гадоў, але іх зараз не ўзялі і ў кандыдаты. І Грузія таксама прайшла праз вайну. Маё пытанне: ці будуць гатовы беларусы заплаціць такую цану, бо падаецца, што цана можа быць даволі балючай. Якія вашы думкі?
Фотаздымак: Марыупаль у 2022-м годзе, REUTERS/David W. Cerny
Аляксандр: Цана неверагодна трагічная. Але неабавязкова казаць, што, калі мы захочам у Еўропу, і імперыя яшчэ будзе жыць — нават пасля смерці Пуціна, бо імперыя гэта сядзіць таксама і ў галовах людзей, — што адразу вайна. Розныя oёсць варыянты. Польшча з Эстоніяй прыйшлі ў Еўропу без вайны. Трэба разумець, чаго ўкраінцам часта не хапала, што яны, як у большасці сваёй постсавецкія людзі, думалі, што дастаткова проста сказаць, што мы такія добрыя людзі і ў нас такі патэнцыял — вазьміце нас. Па 10 гадоў шлі краіны, якія былі кансалідаваны ідэяй Еўропы. Як у Польшчы — і левыя, і правыя, і радыкалы — усе хацелі ў Еўропу. Пры такой кансалідацыі лягчэй пайсці нават на цяжкія рэформы. І вось калі пра нас казаць — здольныя мы, ці няздольныя — нас ужо лічаць еўрапейцамі, мы частка еўрапейскай культуры, еўрапейскага менталітэту — гэта ўжо супер.
І ня трэба баяцца рэформаў, ня трэба баяцца паходу ў Еўропу
Я думаю, што вельмі важна быць рэалістамі, і палітыкі павінны не хлусіць, не казаць ілюзорныя рэчы, што трэба толькі штосьці падмаляваць — і пойдзе, не. Гэта вялікая праца. І на нас, як на людзях, якія займаюцца палітыкай, грамадскай дзейнасцю — вялікая адказнасць фарміраваць, прапагандаваць, але мы гэтым мала займаемся. Для мяне самае страшнае, самы небяспечны момант: першы дзень пасля дыктатуры. Вось у нас няма дыктатуры, пачнецца разброд ды шатанне, а ці ёсць нейкая праграма, а ці ёсць людзі, якія яе рэалізуюць? Нам трэба працаваць, казаць ня толькі ацэначныя рэчы: што такое дыктатура, што гэта кепска, а вайна яшчэ горш. Нам трэба фарміраваць пачуцце каштоўнасцей, ідэнтычнасці. Бо мы еўрапейцы па ўсім: па мове, па гісторыі, па культуры, па менталітэту, але людзі павінны быць у гэтым упэўнены і гэта праца, праца доўгая, складаная.
Рыгор: Тут складана штось дадаць. Я думаю, што ў нас ёсць пэўнае ўяўленне ў грамадстве, што мы еўрапейская нацыя. І 2020 год таксама гэта паказаў, хаця мы аб гэтым і не гаворым.
Гэты пратэст быў сапраўды еўрапейскім, гэта была рэвалюцыя каштоўнасцей, дабрабыту, годнасці
У прынцыпе, нашае грамадства плаціць велізарную цану за сваё імкненне да свабоды. Але пакуль няма велізарнага памкнення да ЕЗ, нават сярод палітычнага асяроддзя аб гэтым не ідзе гаворка, таму я б не казаў пра тое, што, вось мы заўтра пажадаем і ўступім у Еўразвяз. Галоўнае — разуменне, што мы еўрапейская нацыя — у нас ужо ёсць.
ПАПУЛЯРНАСЦЬ ЕЎРАПЕЙСКАЙ ІДЭІ
Алесь: Я памятаю, паводле апытанак, напрыклад НІСЭПД, былі часы ў апошнія 20 год, калі еўрапейскі выбар быў больш папулярны сярод беларусаў, чым зараз. Давайце паспрабуем паразмаўляць, чаму ў 2022-м еўрапейская ідэя не такая папулярная чым раней, хаця, падаецца, што беларусы сталі яшчэ больш еўрапейцамі?
Рыгор: Асноўнае, таму што гэтае пытанне знікла з палітычнай павесткі дня. Раней іншыя краіны нашага рэгіёну ўступалі ў ЕЗ і гэта казалася такім рэальным, нягледзячы на тое, што ў нас тут дыктатура. Але здавалася, што гэты працэс ішоў, але зараз ен спыніўся. Украіна, Малдова, Грузія доўгі час ідуць у ЕЗ і нічога не адбываецца — гэта ўплывае на тое, што людзі менш цікавяцца. Зноў жа, палітыкі аб гэтым амаль не кажуць, еўрапейскае пытанне знікла з іх прамоў і людзі суадносна менш гэтым цікавяцца.
Фотаздымак: пратэсты падчас выбараў у 2006-м
Аляксандр: Я думаю, што гэта таксама залежала не ад абгрунтаванага выбару, а ад эмацыйнага. Калі былі гэтыя 50% за еўрапейскія — гэта было тады, калі Расея ўчыняла войны і прапаганда беларускага тэлебачання расказвала, як гэта кепска. І калі мы хочам, каб нашы людзі сказалі, што мы родам з Еўропы і хочам вярнуцца ў еўрапейскую сям’ю, нам трэба прайсці пэўны шлях эвалюцыі, адукацыі, нам гэтага не хапае. Бачыце, як украінцы змагаюцца за сваю краіну — шок для нас, для блізкіх суседзяў, для амерыканцаў, для ўсяго сусвету. Многія скажуць: яны зрабілі вайсковую рэформу, ім дапамагае Захад, у польскіх сем’ях 6 мільёнаў украінцаў. А ці змаглі бы мы так жа абараняцца, як украінцы? Я лічу, што зараз яшчэ не. А чаму мы не такія моцныя духам, як украінцы, чаго нам не хапае? Дарэчы, яны былі яшчэ не такія моцныя, як 15 год таму назад. І справа не толькі ў рэформах, якія яны праводзілі, па-першае, адбылося вяртанне ідэнтычнасці і гэта была вялікая праца. Праўда пра гісторыю Ўкраіны ў школах і ўніверсітэтах, па тэлебачанні. Паступовае вяртанне ўкраінскай мовы — гэта сур'ёзнейшы фактар для вяртання сваёй ідэнтычнасці і самасвядомасці. І вось мы бачым украінцаў, якія любяць сваю краіну абгрунтавана: праз веды, праз мову, праз культуру, праз пачуцці, праз эмоцыі. І канешне такі ўкраінец будзе бараніць сваю краіну і паказваць цуд.
І нам трэба памятаць, што гэта база — спачатку трэба стаць беларусам, каб пагрукацца ў Еўропу
А пакуль мы постсавецкія людзі нам самім дыскамфортна. Ведаў мала ў людзей: што такое Еўропа, як яна аб’ядналася, чаму малыя там маюць такія ж правы як вялікія? Чаму туды імкнуцца, а з імперый бягуць? І гэту працу трэба рабіць, гэта наш абавязак. І трэба пачынаць яе рабіць… учора.
КАШТОЎНАСЦІ ЦІ ДАБРАБЫТ
Алесь: Я згодзен. Але б я хацеў разабрацца. Вось вы слушна пабачылі і распавялі, што беларусы часта любяць Еўропу не за каштоўнасці, а за матэрыяльны дабрабыт. І чаму так сталася? Чаму беларусы больш любяць Еўропу за нямецкія аўтамабілі, чым за дух свабоды і еўрапейскія каштоўнасці? Гэтае пытанне дзеля таго, каб дыягнаставаць праблемы і потым нам, беларусам, гэтую — еўрапейскую — ідэю прадаць.
Рыгор: Я думаю, што камусьці істотна адно, камусьці іншае — і ў гэтым няма нічога дрэннага. Ёсць людзі, якія ўспрымаюць Захад праз прызму мэрсэдэса ды французскіх сыроў і гэтак далей. І ў гэтым нічога дрэннага няма. Хтосьці ўспрымае праз заходнія ўніверсітэты, хтосьці праз дух свабоды, а хтосьці праз грошы ці магчымасці стварэння якіх-небудзь прадпрыемстваў. У кожнага свая матывацыя. Хутчэй гаворка можа ісці пра людзей, якія выбіраюць Расію, а не Захад. Гэта можа быць праз тое, што яны не бываюць на Захадзе і маюць мала ведаў аб заходняй культуры і больш — пра Расію. У іх можа стварацца ўяўленне, што на Захадзе заўсёды нейкія палітычныя войны, а Ўвесь свет будуецца вакол Расеі, што грошы толькі там, што толькі яна мае газ, нафту і г.д. І трэба людзям распавядаць, што там — на Захадзе — няма сцяны. Хаця зараз яна ёсць, на жаль...
Аляксандр: Гэта яшчэ залежыць ад нашага менталітэту. Калі беларус хоча, штоб ні было, а жыць у згодзе з суседзямі. Калі не сябраваць, тады хаця б не сварыцца.
Ёсць такая прымаўка, што разумны чалавек шукае сяброў, а дурны стварае ворагаў — вось гэта беларускі менталітэт
І хаця зараз беларусы інфармаваныя, у іх ёсць інтэрнэт і яны, адносна, супраць вайны, але за Пуціна. Гэта таксама з таго, што слабасць ідэнтычнасці сваёй вядзе да таго, што хочацца прыхіліцца да моцнага. Вось Лукашэнка ўжо зусім кепскі, мы ўжо паказалі, што хочам яго змяніць, а Пуцін — ён мужык, ён такі атлет, на канях скача, ракетамі шпуляе, самалётам кіруе. Калі сваё не адчуваеш, не змагаешся за сваё, хочацца кудысьці туды. А тут яшчэ кажуць: а што там на Захадзе, няма нічога, а тут дзве трубы прапануюць — мы вам па краніку дадзім, а ў Еўропе будзеце паветра за дорага купляць. Гэта таксама аргумент. Ідзе такая вялікая барацьба за Беларусь. Але мы на добрым шляху. 2020 год паказал і самім беларусам і Еўропе, што беларусы — еўрапейцы. Чаму? Таму што хочуць свабоды, хочуць будучыні для сваіх дзяцей, будучыні, якую самі вырашаюць, хочуць прэзідэнта, якога самі выбіраюць. І гэта ўжо еўрапейскасць. Людзі проста хочуць жыць як людзі. І яшчэ: многія ня вераць, што Беларусь устане, нейкі такі песімізм пануе. Але нават зараз, падчас вайны, у Беларусі застаецца сярэдні высокі ўзровень адукацыі, многія і на захадзе беларусы атрымалі добрую адукацыю, нашыя інжынерныя кадры вельмі добрыя і гэта ўсе ведаюць — гэта таксама наш патэнцыял. У нас інфраструктура інтэрнэту лепшая ў рэгіёне. Інфраструктура дарог, наша геапалітычнае становішча. Беларусы вельмі працавітыя, выканальныя, дысцыплінаваныя. Трэба казаць аб гэтым. У нас ёсць усе шансы на будучыню. І калі мы сябе ў гэтым пераканаем, другія таксама павераць.
І калі мы здолеем зрабіць так, каб у выніку гэтай вайны пуцінскай, калі мы здолеем зрабіць, каб у нас не было магутных разбурэнняў, тады шанец выйсці на еўрапейскі ўзровень у нас самы вялікі. Адна з нашых вялікіх мэтаў — змагацца за дух людзей, за іх веру ў сабе
КАРЫСЦЬ ЕЎРОПЕ АД БЕЛАРУСІ
Алесь: Чаму Еўропе патрэбна Беларусь? Напрыклад: адносна нядаўна Франак Вячорка ў твітары напісаў твіт, у якім растлумачыў, чаму беларусы еўрапейцы і чаму іх трэба падтрымліваць. Але прыйшоў вядомы шведскі актывіст і адказаў, што беларусы не еўрапейцы, пакуль яны не выходзяць на маніфестацыі, не робяць супраціў і не падтрымліваюць Украіну. То бок не ўсе еўрапейцы лічаць нас еўрапейцамі паводле свайго меркавання. Якія вы можаце назваць прычыны, чаму Еўропе патрэбна Беларусь?
Аляксандр: Пачну з дэмакратаў, да якіх я належу. У нас часта ёсць ілюзія, што мы такія добрыя і ўсе астатнія павінны нас падтрымліваць і з раніцы да вечару думаць аб тым, як зрабіць, каб нам было б лепш. Але гэта не так і мы мусім самі ўсё зрабіць. Чым мы цікавыя для Захаду? У двух рэчах, як я бачу. Па-першае: бяспека. Асабліва сёння Захад думае перш за ўсё пра бяспеку. І чым больш дэмакратычная Беларусь, тым больш яна можа быць донарам бяспекі не так як пры Лукашэнку. Сапраўды, яна можа ўплываць і на Расію, і на Ўкраіну і дапамагаць. Па-другое, у нас ёсць вялікі эканамічны патэнцыял. Нават большы чым у Ўкраіны, асабліва пасля вайны. Заходніка любога цікавіць бяспека і дабрабыт. І перш за ўсё палітыкі думаюць не пра Беларусь, хаця сапраўды і думаюць, дапамагаюць, а пра свайго выбаршчыка і пра тое, як зрабіць так, каб у яго гэта было — бяспека і дабрабыт. І калі мы ідзём па тым жа шляху, як уся Еўропа, то ў нас ёсць добрыя шансы. Але ніхто нас не будзе запрашаць. Нікога не запрашаюць. Запрашаюць тых, хто падрыхтаваўся, ну і мае права.
Рыгор: Я тут згодны, толькі дадам, што можна казаць пра нейкі гуманітарны аргумент. Што мы, як еўрапейская нацыя, хацелі б далучыцца да еўрапейскай сям’і і мець роўныя правы. І тут істотна казаць пра непазбежнасць. Бо, калі паглядзець на ўсе еўрапейскія краіны, яны так ці інакш прыцягваюцца — акрамя Брытаніі, можна казаць, што гэта асобны выпадак — але астатнія так ці інакш прыцягваюцца. Усё пачыналася з абмежаванай колькасці краінаў, якая расла, расла, расла і зараз расце. Ёсць Балканы, якія ідуць да Еўропы, тая ж Сербія, у якой незразумелая пазіцыя да вайны, але ж яна таксама ідзе (з 2012 года Сербія — кандыдат у члены ЕЗ). Але тут ёсць і сентыменты адносна таго, што Захад бамбіў Сербію. Але яны ўсё роўна ідуць да Захаду. Усё ж такі Захад прыцягвае і прываблівае. І тут можна казаць пра непазбежнасць. У любым раз гэта адбудзецца, дык чаго мы чакаем? Навошта мы пазбягаем гэтай размовы, калі мы разумеем, што там наш шлях?
Фотаздымак: Дом Лівшыца — адзін з некаторых будынкаў у Менску ў стылі «ар-нуво», 34travel
ЯК НАБЛІЗІЦЬ НЕПАЗБЕЖНАСЦЬ
Алесь: Рыгор, але калі ты кажаш пра непазбежнасць, то як гэтую непазбежнасць прыблізіць? Што мы: беларусы, беларускае грамадства, беларускія дзеячы можам зрабіць зараз, заўтра, паслязаўтра, пра год, каб гэтую непазбежнасць наблізіць? Паводле цябе.
Рыгор: Цяжкае пытанне, ведаеш, тут столькі працы патрэбна зрабіць, усё перапрацаваць. Вельмі вялікі шлях тут трэба прайсці. Патрэбна пачынаць з сябе, больш еўрапеізавацца, рабіцца людзьмі актыўнымі, уключанымі ў Захад, казаць, якія там нашы інтарэсы, больш цікавіцца, будаваць сувязі, партнёрствы і гэтак далей. Усё-такі, трэба разумець, што, насамрэч, большая частка беларускага грамадства не была ў Еўропе. Частка людзей, якія жывуць на захадзе краіны, хто ў Менску, яны больш ездзілі ў тую ж Літву і Польшчу на закупы і гэтак далей, але ёсць велізарныя кавалкі грамадства, якія не ездзілі нікуды. І вельмі істотна гэта разумець і неяк працаваць з гэтым. Трэбы імкнуцца ўключаць беларусаў у еўрапейскі кантэкст.
Напрыклад, ёсць людзі, якія ня бачылі ніколі жывых французаў, ня бачылі немцаў, як яны могуць імкнуцца да ЕЗ, апошні раз яны бачылі тых немцаў падчас Другой Сусветнай, вось і ўся сустрэча з Захадам
Таму тыя адсоткі праеўрапейскі настроеных людзей, якія мы бачым сёння, гэта тое, што, можна казаць, адбылося амаль само па сабе. Бо мы не маглі ніяк на гэта ўплываць. Так, ішлі нейкія гістарычныя працэсы, але зараз галоўнае пытанне — як кіраваць гэтым далей?
Фотаздымак: нямецкія войскі каля спаленай вёсцы Рагачова Гомельскай вобласці, Музей Халакосту ў ЗША
Алесь: Калі рэзюмаваць: беларусаў трэба хаця б пазнаёміць з Еўропай.
Рыгор: Можна і так.
Аляксандр: Я думаю, што гэта вельмі важнае пытанне — сваімі вачыма бачыць, што і як. Трэба бачыць, ездзіць, падарожнічаць. Сёння гэта складана па відавочных прычынах, але ж. Я думаю, што нам трэба змагацца са сваім песімізмам і няверай у сябе. А вось вера ў сябе — гэта важна. Я гэта ведаю па першай перабудове і памятаю, як у нас, гарадзенцаў, калі пры першай перабудове жыццё было марнае, цяжкае, але дух быў вельмі моцны. І я гэта ведаю па сабе. Большасць гарадзенцаў — я не кажу, што ўсе — актыўныя людзі, верылі, што мы еўрапейцы і мы ідзём наперад. Калі мы вяртаемся да гэтай тэмы — пачынаецца самаўсведамленне. А хто мы: мы беларусы, у нас цудоўная, гераічная, трагічная гісторыя, як мала ў каго, столькі герояў. Мы на гэтым выраслі. На Гарадзеншчыне дэмакратыя пачалася з краязнаўчага руху. А на Гомельшчыне гэты рух нарадзіўся з экалогіі — Чарнобыль быў галоўнай тэмай. Тэма самасвядомасці гістарычнай, культурніцкай, моўнай — яна застаецца. І яе можна праводзіць незалежна ад эканамічных поспехаў. Нельга так сказаць, што спачатку паядзім трошачкі, а потым будзем займацца духоўным — не, гэта адначасова. І як толькі мы гэта зробім — веры ў Еўропу ў нас будзе больш, гэта дакладна.
Праеўрапейцамі робяцца тыя, хто адчуў сябе беларусам
Гэта не значыць, што яны павінны размаўляць па беларуску, яны могуць усё жыццё размаўляць па-руску, але адчуваць сябе сынам гэтай зямлі. Ён можа быць габрэям ці рускім — гэта не так важна, але — быць патрыётам. І вось калі мы гэта зробім — праеўрапейскасці стане больш. І людзі ў сябе павераць. І зараз мы вяртаемся да гэтага, але мала для гэтага робім, але можам. І мне гэта баліць.
ШТО МОГУЦЬ ЗРАБІЦЬ ЕЎРАПЕЙЦЫ
Алесь: Мы абмеркавалі, што беларусы могуць зрабіць, каб гэтую непазбежнасць, так званую, наблізіць, але і самі еўрапейцы, Еўразвяз могуць штосьці зрабіць. Напрыклад, мы ведаем, што зараз няма палётаў паміж Беларуссю і Еўропай. І гэта так больш дрэнна для беларускай еўрапейскасці. Складаней паездзіць у Еўропу, складаней наладзіць нейкія кантакты, пазнаёміцца, пабачыць, як кажа Рыгор, жывога француза, з ім нейкі бізнэс рабіць. Еўропа магла б, напрыклад, адмяніць бан на лятакі ці рабіць больш візаў — маючы свае мэты таксама. Я б хацеў папрасіць вас пафантазіраваць, што б яны маглі зрабіць са свайго боку?
Рыгор: Я думаю, што калі казаць пра лятакі, то рэжым Лукашэнкі ад гэтага больш выйграе чым мы.
Аляксандр: Я так рэзка сказаў пра дабрабыт і бяспеку, маўляў, што пра нас там зусім не думаюць, але ж не. Так, на першым месцы —дабрабыт і бяспека, але калі б не было дэмакратычнага свету — мы б жылі ў Паўночнай Карэі, гэта вядома. Але трэба шчыра ім казаць падзяку, што яны нас вучаць: асвета, адукацыя, дапамога грамадскім арганізацыям. Яны гэта могуць і будуць. Але ад нас многа што залежыць. Мы ўсё думаем, што прыйдзе дзядзька з дубінай і зробіць для нас светлую будучыню і гэтак далей. І я заклікаю ўсіх хто нас слухае: вось мы кажам санкцыі, санкцыі, і я разумею што гэта ад злосці, ад несправядлівасці. Але ж трэба быць разумнымі людзьмі.
У гісторыі Беларусі, кажу вам як сведка, у гісторыі сучаснай Беларусі ні разу санкцыі не вызвалялі палітвязняў. Хто вызваляў вязняў заўсёды? Толькі калі пачынаўся дыялог з уладай і на гэтым ставіліся ўмовы
Ці магчымы зараз дыялог з уладай? Немагчымы катэгарычна, ніхто ёй рукі не працягне. Таму санкцыі для мяне зараз гэта важны інструмент, і Еўропа іх уводзіць, таму што гэта маральная ацэнка таго, што зараз адбываецца, гэтага тэрору, але не спадзяемся, што яны нам зараз дапамогуць. Санкцыі павялічваюць антыдэмакратычныя настроі, антыеўрапейскія, яны памяншаюць рэйтынгі дэмакратаў, бо тыя кажуць — павялічвайце санкцыі. А сядзіць рабочы з дзіцём галодным і думае: вось Лукашэнку кепска, а мне што, лепш? Таму проста заклікаю ўсіх думаць, а не вырашаць на эмоцыях, бо палітыка — складаная штука і яна па-рознаму б’е. Не санкцыі вырашаць наш лёс, хаця сёння яны неабходныя, бо калі іх ня ўводзіць, тады Захад абыякавы і таксама нецікавы нам, калі мы ў бядзе. І будзе лепшы час — я маю надзею, што Ўкраїнцы хутка перамогуць. І дапамога будзе вельмі сур’ёзная: перш за ўсё Ўкраіне, але і нам таксама. Мы толькі мусім мудра фармуляваць стратэгіі, каб дапамагалі не проста людзям, якім кепска — вось, у мяне вока падбілі, паглядзіце — а тыя, што маюць стратэгіі. Сур’ёзнага стратэгічнага плана нам — беларускім дэмакратам — зараз не хапае. Што хочам будаваць, як, якімі стратэгіямі — усё гэта мусіць быць і ўсё гэта бізнэс-план. А я го няма ў нас зараз, шчыра скажам.
САЮЗНІКІ НА ГЭТЫМ ШЛЯХУ
Алесь: І напэўна, яшчэ важна з кім і хто нашы саюзнікі, хто будзе дапамагаць беларусам у гэтай еўрапейскай справе? Як вы думаеце, хто зараз нашыя саюзнікі: інстытуцыі, арганізацыі, канкрэтныя краіны? Хто будзе нам дапамагаць?
Рыгор: На саюзніках трымаемся. Я думаю, ёсць пэўнае кола краінаў, якія бліжэй да Беларусі, якія больш цікавяцца Беларуссю, якім гэта важней. Польшча, Літва. У першую чаргу Польшча, якой больш істотна, каб Беларусь была дэмакратычнай, таму што гэта таксама пазітыўна ўплывае на бяспеку і развіццё Польшчы. Мяркую, што еўрапейскія інстытуцыі таксама досыць адкрытыя да супрацоўніцтва з Беларуссю і беларусамі. Хутчэй іх праблема больш у тым, што яны забюракратызаваныя. А наш галоўны вораг — гэта пэўная абыякавасць і з іх, і з нашага боку. То бок, калі гэта не цікава, не важна, тады складана гэта памяняць. Калі ёсць нават негатыўная эмоцыя, то з гэтым можна штосьці зрабіць. Але ёсць краіны, якія зусім далёка ад Беларусі і для іх гэта зусім неістотная рэч — з гэтым цяжкавата працаваць.
Аляксандр: У нас саюзнікаў цэлы свет. Тыя, што далёка, скажам, зусім Заходняя Еўропа, Паўднёвая Еўропа, яны, у сілу таго, што няма ў нас гістарычных і культурных сувязяў — хаця 20-ы год зрабіў неверагодна шмат — менш зацікаўленыя.. Але я думаю, што ў нас дастаткова адукаваных, разумных, мудрых людзей і мы ў стане — па розных кірунках — сфармуляваць план пераменаў Беларусі і пераканаць усіх, што Беларусь — №1 на гэтым шляху. У гэтым трэба сябе пераканаць і тых, хто нам дапамагае. Не дапамагаюць тым, каму спачуваюць. Тым, каму спачуваюць — шкадуюць, а шкадаванне — гэта не то.
Трэба, каб у нас верылі, верылі, што мы моцныя, разумныя — а мы такія. Проста яшчэ трошкі не дапрацавалі
Алесь: Я думаю, што на такой прамове можна скончыць. Нам беларусам важна заставацца моцнымі, дзе бы мы не былі. Гэтую дыскусію арганізаваў Цэнтр новых ідэй, Банк ідэй і Прэс-клуб.
Дзякуй, што былі з намі!
Фотаздымак вокладкі: 34travel
