Конфликт между Россией и Западом, в частности российско-украинская война, продолжает влиять на политику Беларуси. Насколько затяжным будет это противостояние и чем закончится война в Украине? Стоит ли считать очередной раунд диалога Запада с Лукашенко безнадежным — или надо потерпеть? Редактор «Банка Идей» беседует с научным сотрудником Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии Максимом Саморуковым.

Р.А.: Пока готовился, посмотрел несколько твоих интервью. Они все начинаются с того, что интервьюер признаёт твою правоту – ты заранее публично говорил, что Россия начнет большую войну против Украины.

М.С.: Просто я разговариваю только с теми медиа, которые начинают интервью со мной именно так (смеётся).

Р.А.: Я ради интереса залез в нашу переписку за декабрь 2021 года. Тогда мы обсуждали, будет ли война, и, отдаю тебе должное: ты намного лучше понимал, зачем России, Кремлю или Путину эта война. 

М.С.: России и российской элите – незачем. Просто Путин так сказал, а его воспринимают как стихийное бедствие. Бессмысленно говорить наводнению: «не наводняй». Если у тебя заливает подвал, ты будешь закидывать мешки с песком, а не вступать в дискуссии со стихией. Российское общество и элита воспринимают Путина примерно так. 

Все настолько привыкли беспрекословно выполнять поручения, что даже такое безумное решение, которое никому не нравилось кроме него, просто прошло. А зачем Путину это нужно? Здесь есть три уровня мотивации.

Во-первых, очевидная личная одержимость Украиной, которая нарастала последние двадцать пять лет. Все эти годы он пытался решить «украинскую проблему», и в результате его действий становилось только хуже. Поэтому захотелось разобраться раз и навсегда.

Во-вторых, никаких планов и стратегий по другим вопросам у Кремля нет, поэтому Путин воспринимает войну как универсальное решение. Стоит победить Украину – и остальные проблемы решатся сами собой. При всём безумии этой идеи, она не то чтобы совсем оторвана от реальности. Если Россия победит в Украине, то, например, проблема послушания на постсоветском пространстве решится автоматически. Если даже Украина при всей поддержке Запада будет раздавлена, на что в таком случае может рассчитывать Казахстан, Армения или Беларусь?

Кроме того, эта война обостряет противоречия между Китаем и США и привязывает Китай к России и её антиамериканскому курсу. Эта война выставляет Запад лицемерным в глазах «Глобального Юга», подталкивая эти страны к более западноскептичной позиции.

Это так или иначе работает и внутри страны. Власти долго думали, как сделать бизнес патриотичным. Как только наложили западные санкции — такие, что не продохнуть, — все сразу стали патриотами. 

Хотелось вернуть чувство чести российской элите, чтобы она боялась и отвечала за дело головой? Пожалуйста: министры стреляются перед арестом, Тимур Иванов получает тринадцать лет заключения несмотря на свои бесконечные миллиарды, Шойгу дрожит, что может оказаться следующим.

Хотели переориентировать торговлю на Азию – вот оно и переориентировалось само собой; вследствие санкций рекордными темпами случилась диверсификация и отказ от зависимости от Европы.

Иными словами, война решает проблемы Владимира Путина. Во всяком случае, в его представлении. Понятно, что, с одной стороны, это интеллектуальная лень — он просто не хочет думать над иными проблемами. С другой стороны, если селективно смотреть на вещи, то в реальности можно найти достаточно подтверждений тому, что проблемы решаются. При этом, например, потерю Сирии Путин убирает из картины — об этом лучше не думать.

Р.А.: И третий уровень?

М.С.: В-третьих, наследие. Не думаю, что он сам себе это так формулирует, но война консервирует его наследие. Ведь невозможно потом вернуться к нормальной жизни, даже если остановить боевые действия. Есть присоединенные территории, санкции, новые граждане, которые для всего остального мира — совсем не граждане России. Как это возвращать обратно? Это настолько сложно, что ничего, кроме консервации для следующего поколения руководства, не остается. Вместе с идеями консервируется элитный слой, который всё себе захапал и готовит детей к наследству. В целом, атмосфера приятная: героическая война идет, ветераны ходят, снова объявилась пионерия. 

Таким образом, есть три уровня мотивации. Но это уровни Владимира Путина, а не общероссийские.

Р.А.: Звучит так как будто причин останавливаться нет. Пускай ветераны вечно ходят.

М.С.: Я не исключаю, что в какой-то момент Путин будет готов взять передышку на несколько лет. Но цель полного покорения Украины остаётся для него приоритетом, и пока он не добьется своего, он не остановится. А когда он этого добьётся – дальше пойдет какое-нибудь Приднестровье или коридор в Калининград. 

Я бы не назвал это вечной войной, это могут быть бесконечные эскалации, которые вот сейчас рванули, потом успокоились, дали перевести дух. А дальше – снова, на новую ступень эскалации. Но в конечном счете это как бег по льдинам: чтобы сохранять статус-кво, нам нужно постоянно повышать уровень эскалации.

Р.А.: Поход на Сувалкский коридор – почему бы и нет?

М.С.: Я не вижу причин, почему нет. Я даже вижу, как это зафреймить так, чтобы это казалось неизбежным ходом. Мол, России не оставили выбора: «Вот смотрите, что происходит – Калининград изолировали, Литва ведет себя безобразно, Эстония досматривает танкеры, они вооружаются. Если они так продолжат, то они завоюют Калининград через несколько лет, если мы не нанесём удар первыми. Надо пользоваться моментом, ведь альтернатива – потеря Калининграда». Тем более это происходит в ситуации, когда США все меньше интересуется тем, что происходит в Европе. 

После Украины следующая эскалация неизбежна, и, вероятно, она будет в Европе. Это не невозможно, это неизбежно.

Р.А.: Если речь идет про Сувалкский коридор, то, наверное, следует обговорить и вопрос Беларуси. Снова через нас?

М.С.: Я не знаю, как конкретно будет реализовываться Сувалкский коридор и будет ли это именно он. Слишком много неизвестных, в том числе – результаты войны в Украине. Проблем у Украины, конечно, много, но сокрушительная победа над ней не вырисовывается. А пока «украинская проблема» с точки зрения Путина не решена, то как-то и не до коридоров. 

Но если вдруг Беларусь понадобится, то какая может быть роль у Беларуси? Та же, что и была в 2022 году: Россия делает, что ей надо, а Беларусь скажет, что все правильно, у нас не было другого выбора. В самом деле, какой простор для манёвров у беларусского руководства? Кто бы ни был в руководстве на тот момент.

Р.А.: Сказать «нет»?

М.С.: Ну а как они скажут «нет»? Лягут под российские танки? Им остается только присоединиться и попытаться увернуться от самых больших негативных последствий. По сути – тоже самое, что мы уже видели. Не вижу никакого рычага, который оставлял бы возможность выбора.

Р.А.: Если представить, что Запад решил создать какой-то рычаг и достать Лукашенко из-под Путина, то как бы это могло выглядеть?

М.С.: А зачем доставать Лукашенко из Путина? К чему это должно привести в конечном итоге? Бесконечные попытки оттащить Лукашенко от Путина длятся уже несколько десятилетий. Вместо выхода на еще один круг бессмысленных действий, возможно, стоит задуматься, зачем именно это нужно. И задумавшись о том, чего вы хотите, вы сможете придумать, как достичь того же другими методами. 

В голову приходит несколько потенциальных целей, вероятно, следует установить иерархию между ними.

Хотелось бы, чтобы Беларусь была независимой, европейской демократической страной, которая является не российским плацдармом, а новым членом ЕС. Еще одна Словакия на восточных границах Европы. Ключевой вопрос: что в этом ряду главное? Независимость от России? Демократичность? Экономическая самостоятельность? Определившись с иерархией приоритетов, стоит подумать, какими инструментами этого добиваться. Если цель – ослабление России, тогда Беларусь не надо отрывать, а наоборот – затолкать поглубже, чтобы она висела мёртвым грузом и была дырой для российских субсидий. 

Если цель – избежать российских «орешников» на границе с Польшей, то, может, есть смысл говорить не с Лукашенко, а с Путиным? И вместо того, чтобы усиливать Лукашенко настолько, чтобы тот отказался от «орешника», стоит договорится с Путиным? Мол, мы уберём установки, например, из Румынии, а вы уберите из Беларуси.

Р.А.: Ты против захода на очередной круг с Лукашенко?

М.С.: Добиться освобождения политзаключенных – это, несомненно, хорошо, правильно и стоит того. В остальном –  это беспомощная и безнадежная идея. Давайте он ослабит репрессии, мы ослабим давление, чтобы потом там снова что-то зашевелилось. Затем он снова взбесится и всё прихлопнет. Мы снова введем санкции, а он снова посадит политзаключённых… Невозможно всё время ходить по этому кругу. Ведь каждый раз он заканчивается на всё более низкой точке. Но это, если цель добиться демократической Беларуси. А если цель – сохранить беларусский национальный проект? Тогда, может, и Лукашенко потерпеть – и помочь ему.

В любом случае очевидно, что всё сразу не получится: чтобы и независимо от России, и с рыночной экономикой, и без Лукашенко, и демократия, и Беларусь в ЕС, и в ней нет российского оружия. Нужно выбрать один приоритет и, исходя из этого приоритета, выстраивать политику и искать инструменты, а не пытаться добиться всего и сразу путём снятия санкций с Лукашенко в обмен на смягчение репрессий.

Это не отменяет необходимость борьбы за освобождение политических заключённых – это хорошая цель сама по себе. Но всё же не нужно забывать о главной цели: для чего нужно это «отковыривание» Лукашенко от Путина? Возможно, добиться целей можно в обход Лукашенко. 

К слову, еще один важный пункт про «отковыривание» Беларуси. Проблема всех этих «отковыриваний» в том, что Запад пытается их совершить, не беря на себя никаких рисков. Мы хотим защищать права человека в Беларуси максимум с помощью санкций, а в основном просто пресс-релизами. Если вы, работая с таким режимом, не готовы даже к сдержанной демонстрации силы, то чего вы удивляетесь, что режим водит вас по одному и тому же кругу из десятилетия в десятилетие? Когда вы расчерчиваете красные линии и делаете страшные предупреждения, которые подкреплены разве что угрозой продажи калия не в Литву, а в Китай, – на что вы рассчитываете? Лукашенко не про то, куда продавать калий, он про власть. Если вы хотите с ним эффективно разговаривать, то нужно рисковать чем-то большим, чем просто дешёвым калием.

Р.А.: Чем?

М.С.: Быть готовым применить силу. Такие понимают только язык силы. Почему Путину так легко с ним разговаривать? О чем не поговорят – всё сбывается. Понятно, что будет за серьезное ослушание. Пока никакой готовности перейти на этот уровень рисков нет, то чего удивляться, что вас не слушают. Если вам важна беларусская тема, то стоило бы выйти за пределы пресс-релизов и показать Лукашенко, что ему могут дать по рукам. 

Он ведь верит во все эти вторжения НАТО. Размещение ядерного оружия – это ведь страх за себя. Почва для испуга благодатная, надо только пугать поубедительнее.

Р.А.: Тут все боятся пугать.

М.С.: Если боитесь пугать, то, может, не стоит лезть в этот вопрос?

Р.А.: Да, возможно, так решение и видят. Мы всё ещё не произнесли фамилию Трамп, а он на этом отрезке войны, наверное, самый важный в ней человек. Как он видит эту войну?

М.С.: Я его мысли не читаю, но, судя по всему, он смотрит на страну в тридцать пять миллионов человек и страну в сто пятьдесят миллионов, сравнивает размеры армий, мобилизационный и экономический потенциал, производство вооружений. После всех этих сравнений он приходит к выводу, что Украина – это проигрышное дело. 

Его главная задача – не ассоциироваться с этой войной. Если он начнет помогать Украине, эта война станет его войной. А если не будет, то у него появляется шанс соскочить и сказать, что «я сделал ради мира все, что мог, а вообще это война Байдена». Он постоянно это повторяет, чтобы его, не дай бог, не ассоциировали с украинскими поражениями. Его приоритет – чтобы его самого не засосало в эту войну. 

Не в смысле прямого американского военного участия, а в смысле репутационном: чтобы связь с этой войной не тянулась достаточно долго, чтобы стать его войной. Это примитивные, но рациональные приоритеты. Если не получается остановить, то надо дистанцироваться как можно сильнее и дальше.

Р.А.: Если судить по точке, в которой мы находимся, война может затянуться на несколько лет и закончиться поражением Украины?

М.С.: Я не думаю, что это на несколько лет – это очень много. Трудно воевать без плана победы. 

Если реальной помощи не будет, это фатально скажется на состоянии украинского общества, украинской элиты, украинской армии. Одно дело – воевать, когда ты ощущаешь, что вся мощь западного мира у тебя за спиной, а против тебя – какая-то путинская клептократия, продержись ты чуть-чуть, она сама развалится. 

Другое дело – когда тебе говорят: «Нам ваша война не интересна, у нас другие вопросы». А европейцы только проводят совещания в Zoom. Сначала говорят, что разместят вдоль линии фронта десятки тысяч миротворцев, потом – не десятки тысяч, а тысячи, и где-то в глубине, потом –  просто бесполётная зона, потом говорят: «Наверное, нет, будем просто совместно с вами производить дроны». Хотя Путин даже ничего не делал с ними, они сами спускаются по нисходящей. И где они закончат?

Р.А.: И в чём тогда контур конца войны для России?

М.С.: Это «Линия фронта плюс» для Путина. И «плюс» – это не просто невступление Украины в НАТО, а что-то более реальное. Украину и так никто в НАТО не возьмёт. Путин добивается остановки боевых действий по линии фронта и некоторых уступок.

Р.А.: А вот этот «плюс» от кого должен быть: от Запада или от Украины?

М.С.: Как пойдёт. Со стороны Украины это может быть согласие провести выборы. Кремль, похоже, до сих пор уверен, что если провести в Украине выборы так, как ему хочется, он сможет привести к власти пророссийский режим. В семьдесят пять лет убеждения не меняют. Это всегда была путинская уверенность: если провести в Украине реальные выборы, то их выиграет Медведчук. Все понимают, что это безумие, но есть один человек, который так не считает. И его мнение оказывается важнее мнения всех остальных.

Кроме того, это могут быть ограничения по армии. Запрет на покупку и получение западного оружия. Я боюсь, что Украине придётся договариваться один на один. США уже ушли из этой коалиции желающих, а Европа напишет твит. 

А если дело дойдёт до серьезных переговоров один на один в тяжёлой военной ситуации для Украины, то это может быть снова как Минск в 2015 году. И можно представить ситуацию, когда у украинского руководства просто не будет другого выбора, кроме как подписать соглашение о перемирии под условием специального статуса для русского языка, возвращения УПЦ МП, новых выборов и так далее. Не потому, что они собираются это выполнять, а потому, что выбора нет. А дальше эти соглашения снова начнут рассыпаться.