Гэта канспект анлайн-дыскусіі, трансляцыю цалкам вы можаце паглядзець на нашым YouTube-канале.
Мадэратар — Рыгор Астапеня
Уступнае слова мадэратара
Добры дзень, паважаныя гледачы і ўдзельнікі нашай сённяшняй дыскусіі!
Мяне завуць Рыгор Астапеня, я — адзін з рэдактараў праекта “Банк Iдэй”. Мы нядаўна абнавілі фармат, і вы бачыце нас у новым выглядзе.
Калі вы прапусцілі, што такое “Банк Iдэй”, нагадаю: гэта ініцыятыва кааліцыі беларускіх аналітычных цэнтраў, якая паўстала пяць гадоў таму. І першапачатковая задума была — стварыць новы вобраз Беларусі. Але за гэты час шмат што змянілася, і сёння мы факусуемся на пытаннях, што рабіць нам самім і што рабіць з Беларуссю ў новых умовах.
Сёння мы абмяркуем тры тэксты, якія нядаўна выйшлі на сайце Банка Ідэй. Аўтары гэтых матэрыялаў — публіцыст Сяргей Навумчык, экспертка ў галіне камунікацый Наста Касцюгова і эканаміст Дзмітрый Крук.
Кожны аўтар атрымае прыкладна 5 хвілін, каб прадставіць сваю працу. Некаторыя з вас, магчыма, ужо чыталі гэтыя тэксты, але жывы выступ заўсёды дае дадатковы кантэкст. Аўтар можа раскрыць нюансы, якія не трапілі ў публікацыю, або пракаментаваць, як яго погляд змяніўся з часу напісання.
Пасля выступаў перайдзем да супольнай рэфлексіі. Усе ўдзельнікі змогуць выказацца. Я імкнуся быць мяккім мадэратарам і часта дазваляю гаварыць больш, чым дазваляе рэгламент — але, калі ласка, не злоўжывайце! Калі я скажу, што трэба скарачацца — не крыўдуйце.
Першы тэкст быў напісаны Дзмітрыем Круком — у меншай ступені мной. Ён распавядае пра тое, у якім свеце мы апынуліся, і аналізуе магчымыя сцэнарыі будучыні. Мы не прэтэндуем на тое, каб прадказаць будучыню, але спрабуем намеціць вектары.
Пачнем з Дзмітрыя. Дзмітрый, калі ласка, табе слова.
Выступленне Дзмітрыя Крука
Пачну з пытання, якое мне часта задаюць: “Навошта вы напісалі гэты тэкст? У чым сэнс?” Некаторыя кажуць: вы толькі нагналі дэпрэсіі, прадставілі сітуацыю як безвыходную — маўляў, усё кепска, застаецца толькі павесіцца.
Але гэта зусім не так. Наша з Рыгорам мэта была іншая — звярнуцца перш за ўсё да экспертнай супольнасці, каб дапамагчы ёй пераключыцца на новую “аптычную лінзу”: перайсці з фокусу 2020–2022 года на 2025. Мы не прэтэндуем на ролю псіхатэрапеўтаў. Мы — дыягнасты. Мы спрабуем апісаць сённяшнюю сітуацыю як яна ёсць, каб адштурхнуцца ад яе ў пошуках адказу на галоўнае пытанне: “Што рабіць далей?”
Асноўныя тэзісы тэксту
Мы вылучылі тры ключавыя змены:
- Змяніўся сам свет.
- У разы узрасла залежнасць Беларусі ад Расіі, менавіта за апошнія тры гады.
- Змяніўся стан беларускага грамадства і магчымасці яго палітычнага прадстаўніцтва.
Я хачу засяродзіцца на першым пункце — змене сусвету, бо другі і трэці хоць і важныя, але больш зразумелыя.
Калі я тлумачу гэта студэнтам, я кажу так: бывае, што змяняюцца лічбы — паказчыкі. А бывае, што змяняецца сама сістэма каардынат, і ты ўжо не там, дзе быў учора, нават калі знешне нічога не змянілася.
Свет цяпер — гэта не проста “паварот направа” ці “запаволенне росту”. Гэта страта раўнавагі ў сацыяльнай прасторы. Я выкарыстоўваю канцэпт П’ера Бурдзьё: грамадства — гэта сістэма палёў (эканамічнае, палітычнае, культурнае, тэхналагічнае, ваеннае). Калі раней быў баланс, то цяпер ён страчаны, а новы яшчэ не знойдзены.
Усё гэта значыць, што мы жывём у змененай сістэме каардынат. І калі дадаць сюды нашу звышзалежнасць ад Расіі і падзенне прадстаўніцтва інтарэсаў грамадства ў палітычнай прасторы, то выснова такая: шлях да дэмакратыі і незалежнасці стаў значна складанейшым. Мы апынуліся ў стане, калі знешнія акцёры ўплываюць на нас мацней, чым уласная воля.
І гэта не проста факт — гэта заклік. Заклік зняць ружовыя акуляры і, асабліва экспертнай супольнасці, пачаць думаць і дзейнічаць, зыходзячы з рэальнага 2025 года. Шукаць сцэнарыі, як выбрацца з гэтай “каліі” і вярнуць сабе суб’ектнасць.
Выступленне Насты Касцюговай
Я, пожалуй, немного добавлю контекста, чтобы объяснить, почему мой текст получился таким, какой он есть.
Ко мне пришёл Дмитрий и сказал: «Нужно написать утопию». Для меня это было интересное упражнение. За последние пять лет я побывала на множестве встреч и дискуссий о будущем Беларуси, и в какой-то момент я поняла, что все эти разговоры… одинаковые. Всё время одни и те же концепции, одна и та же рамка, за пределы которой никто не выходит.
И эта рамка — про «светлое будущее», где Беларусь:
- часть Запада или Европы (или как минимум стремится туда),
- демократическая, с парламентской республикой,
- с новой конституцией (одной из тех, которые мы все видели),
- с открытой экономикой и обменами студентами с Европой,
- с финансовой помощью, потому что «мы стали хорошими».
Если всё это упростить, то звучит как: «Вот мы станем демократичными — и нам дадут денег».
Но что меня тревожит — за последние пять лет, как верно заметил Дмитрий, изменилась реальность, в которой мы находимся. Она стала гораздо более депрессивной. А вот образ будущего не изменился вообще — он звучит так же, как и пять лет назад. Как будто ничего не произошло. И это вызывает у меня диссонанс.
Провокация — выйти за пределы привычной рамки
Я захотела сделать эксперимент. Немного провокацию. Мой текст — не о Западе, не о демократии, а о будущем вне этой привычной рамки.
Мне кажется, говоря о будущем, мы игнорируем технологии. Хотя они уже рядом. Уже сегодня они участвуют в нашей повседневности, и через 10–15 лет они станут частью систем управления, экономики, даже принятия решений на государственном уровне.
Сегодня уже многие не могут представить себе жизнь без ChatGPT, а он появился буквально вчера. И всё это станет нормой — как интернет когда-то.
Демократия тоже будет трансформироваться
Мы привыкли думать, что демократия — это вершина. Но технологии могут изменить и её. Это не значит, что демократия исчезнет, но, скорее всего, появится надстройка, новая форма, которая изменит то, как мы её понимаем сейчас.
То же произошло когда-то с монархией: она не исчезла в одночасье, а дрейфовала в сторону демократии. Возможно, сейчас мы стоим на пороге новой эволюции политических систем, которую спровоцируют технологии.
Горизонтальные общества и блокчейн-мышление
Ещё одна моя мысль: общество будущего станет более сетевым и автономным. Технологии вроде блокчейна формируют горизонтальные структуры, где власть уже не обязательно сосредоточена наверху. Это новый вектор.
Конечно, сегодня ощущение совсем другое: как будто мир снова вспоминает про иерархию, возвращает её в политику. Но мне кажется, тенденция к горизонтальности будет всё равно нарастать — если не случится ядерного взрыва.
Мой текст — это приглашение к расширению горизонта
Я не утверждаю, что описанный мною сценарий — единственно верный. Это некий вызов. Я хотела сказать: «Давайте обсуждать будущее не только в контексте геополитики — Европа/Россия, демократизация или нет. Давайте учитывать и глобальные технологические тренды. Потому что они — неизбежны. И если мы не начнём включать их в своё воображение о будущем Беларуси, то они сами нас догонят».
Выступленне Сяргея Навумчыка
Шчыра кажучы, мне здаецца, што лепш было б, калі б апошняй выступала Насця, бо яна завяршыла б наш раўнд аптымістычна. Мне ж прыйдзецца казаць песімістычныя рэчы.
Я зірнуў, калі даслаў свой тэкст — гэта было роўна месяц таму, 15 сакавіка. І калі я сеў пісаць яго, то з самага пачатку ўзяў за аснову максімальна чорны сцэнар. Акрамя хіба што татальнай глабальнай ядзернай вайны або падзення гіганцкага метэарыта, які вярне Зямлю да геалагічнага нуля.
Чорная антыўтопія, якая ўжо не здаецца немагчымай
Але за гэты месяц адбыліся падзеі, найперш у ЗША, але не толькі, якія прымусілі мяне інакш зірнуць на ўласны тэкст. Тое, што я раней успрымаў як абсалютную антыўтопію, цяпер выглядае як рэальны сцэнар.
Я нагадаю сэнс тэксту: поўнае паглынанне Беларусі Расіяй пры ўмове, што Расія так і не становіцца дэмакратычнай. Гэта не пра нейкую федэрацыю з дэмакратычнымі элементамі — гэта пра аўтарытарную імперыю, у якую Беларусь уліваецца як чарговы суб’ект.
Калісьці мы ўсе спадзяваліся, што Беларусь можа быць як Літва, а Расія — як нейкая будучая федэрацыя. Але цяпер…
Я добра памятаю, як у 1994 годзе мы разважалі: “Колькі Лукашэнка пратрымаецца? Ну, шэсць месяцаў? Год? У крайнім выпадку — два тэрміны і яшчэ два гады дадаткова.” І ўсе думалі, што гэта максімум.
Я выказваў менавіта такі прагноз — і аказаўся вельмі аптымістычным, як паказала гісторыя. І таму, калі сёння мы кажам, што поўнае паглынанне Беларусі немагчыма — мне хочацца спытаць: а чаму немагчыма?
Тры прычыны, чаму сцэнар антыўтопіі рэальны
- Расія змяняецца не ў бок дэмакратыі. Гэта не залежыць ад Пуціна ці эліт — гэта глыбінная гісторыя, ментальнасць, якая фармавалася стагоддзямі. Такія рэчы не мяняюцца за год ці нават за 30 гадоў.
- Беларускае грамадства пазбаўлена здольнасці супраціўляцца. Гэта не пра тое, што людзі бездарныя. Проста 30 гадоў ішоў мэтанакіраваны працэс выдалення здольнасці да супраціву. І нават калі была энергія — у 2020 годзе — яе не хапіла. Як калі акумулятар разраджаны — ты не зможаш завесці машыну адразу.
- Не назапасілася новая энергія. У 2020-м Юра Дракахруст казаў: “Гэта — канец. І надоўга.” Прайшло ўжо пяць гадоў — і здаецца, яшчэ не хапіла, каб назапасіць новую хвалю.
Нават калі паглядзець на рэакцыю Захаду, мы прывыклі думаць: Захад раўняецца дэмакратыі. Але цяпер бачым, што гэта не гарантавана. Нават ЗША ўжо не выглядаюць такой непахіснай апорай. І калі заўтра Вашынгтон далучыцца да “восі” Масква-Тэгеран-Пекін — мяне гэта ўжо не здзівіць.
Ці магчымы больш аптымістычны прагноз? Можа, і так. Але, на жаль, цяпер я не бачу святла на бліжэйшыя 10–15 гадоў. Хаця, як кажуць, гісторыя бывае імклівай. Усё можа змяніцца за тры дні. Але для гэтага патрэбна новая энергія, якой пакуль няма.
Дыскусія. Рэакцыі ўдзельнікаў
Павел Церашковіч
— Вітаю ўсіх. Хачу крытычна аднесціся да ўсіх трох тэкстаў. Мне падаецца, што ва ўсіх прысутнічае адна агульная хіба — абсалютызацыя, а менавіта: часовыя трэнды — дня, тыдня, можа, года — успрымаюцца як нешта канчатковае і незваротнае.
Напрыклад, у тэксце Дзмітрыя — сцвярджэнне, што “правы паварот у свеце ўжо адбыўся”. Мне падаецца, што гэта зарана. Тое, што адбываецца ў ЗША, — гэта яшчэ не канец гісторыі. Сістэма стрымак і проціваг там працуе. Дональд Трамп ужо паказаў усе свае карты, і, нягледзячы на гэта, мы бачым супраціў унутры краіны.
Што да тэхналогій і погляду Насці — я таксама бачу тут пэўную перабольшанасць. Так, з’яўляюцца новыя тэхналогіі, але многія з іх хутка згасаюць. Напрыклад, пра “Індустрыю 4.0” у Германіі пачалі казаць яшчэ ў 2012 годзе. А дзе вынікі?
Іншы прыклад — аўтамабілі з аўтапілотам. Пра іх інвеставалі мільярды, а дзе яны? Нават “Тэсла” кажа, што машына можа з’ехаць з канвеера і запаркавацца. І ўсё. Тое ж з дыстанцыйнай адукацыяй — у 2012 годзе была эйфарыя, але праз тры гады нічога істотна не змянілася.
І, нарэшце, што да сцэнара Сяргея — нават калі Беларусь будзе часткай імперыі, гэта не значыць, што беларусы знікнуць. Гляньце на татар, башкіраў і іншыя народы ўнутры Расіі — яны захаваліся і нават супраціўляюцца.
Валер Карбалевіч
— Тэма складаная, бо мы гаворым пра будучыню — а прагнозы заўжды рызыкоўныя. Дональд Трамп — гэта тыповы “чорны лебедзь”, з’ява з непрадказальнымі наступствамі. Але чорны лебедзь — гэта не толькі пагроза, але і вакно магчымасцяў.
Таксама хачу згадаць тэхналогіі. Так, яны змяняюць свет — але незразумела, у які бок. Памятаеце, як усе казалі: інтэрнэт прынясе дэмакратыю? А вынік — аўтакратыі навучыліся выкарыстоўваць яго для ўмацавання ўлады. Мы ж бачым: развіццё тэхналогій адбываецца паралельна з ростам аўтарытарызму.
Што да Беларусі — у 2020 годзе мы ўбачылі: грамадства перарасло ўладу. Гэта і ёсць слабасць рэжыму. Улада трымаецца толькі на асобе. І калі Лукашэнка сыдзе — любая новая фігура будзе вымушана шукаць легітымнасць. А атрымаць яе можна толькі праз дэлукашэнізацыю.
Што да паглынання Расіяй — не ўсё так проста. Расія сёння хоча не столькі “паглынуць”, колькі стварыць мадэль “праўдзівай прарасійскай дзяржавы”. Як узор для іншых. Лукашэнка цяпер — як вітрына. Пакуль вы паводзіце сябе “як ён” — вас не чапаюць. Гэта, дарэчы, і сведчыць пра тое, што Беларусь застаецца незалежнай — хаця і пад моцным уплывам.
Мадэратар
— Дзякуй вялікі, спадар Валер. Мы маем шмат пытанняў з чату YouTube. Але перад тым — перадам слова спікерам, каб яны адрэагавалі на вашыя рэфлексіі.
Пытанне №1:
«Ці ёсць сцэнары, у якіх Беларусь і яе народ застаюцца суб’ектамі, а не залежаць на 100% ад знешняга ўплыву?»
Адказ Дзмітрыя Крука
— Дзякуй за пытанні. Адрэагую спачатку на тое, што казаў спадар Павел: нібыта мы выдаём лакальныя з’явы за глабальныя трэнды.
Хачу падкрэсліць: мы якраз і сцвярджаем, што тыя працэсы, якія апісваем, — гэта доўгатэрміновыя, устойлівыя змены. Справа не ў Трампе. Трамп — гэта толькі праява, сімптом.
Мы бачым, што эканамічнае поле перастае быць цэнтральным. Яно больш не задае стандарт развіцця. Цяпер на першы план выходзіць тэхналагічнае поле. Але праблема ў тым, што гэты рост тэхналогій не дае дабрабыту. Адсюль — напружанне, разбалансіроўка.Што да сцэнара, дзе Беларусь мае суб’ектнасць…
На жаль, у маёй галаве такіх сцэнараў сёння няма. І наш артыкул з Рыгорам быў спробай — так, магчыма, наіўнай — знайсці хаця б накірунак, у якім гэты сцэнар мог бы з’явіцца.
Каментар Насты Касцюговай
— Отвечу коротко на упрёк, что влияние технологий «абсолютизируется».
Да, не все технологии взлетают. Но многие уже стали частью нашей жизни, и мы их даже не замечаем. Алгоритмы уже формируют то, что мы смотрим, что читаем, как воспринимаем мир. Мы живём в информационных пузырях.
И это не теория. Это деньги, работающие бизнесы, автоматизация процессов, искусственный интеллект, который уже заменяет людей в рутинных задачах. И эта тенденция будет только усиливаться.
Так что да, я считаю, что неизбежно придётся учитывать технологии при любом проектировании будущего.
Адказ Сяргея Навумчыка
— Сапраўды, на працягу 30 гадоў мы з Юрыем (маецца на ўвазе Юрый Дракахруст) шмат разоў гаварылі пра пагрозу поўнага паглынання. І так, гэта не здарылася. Але гэта не значыць, што не здарыцца.
Калі параўнаць Беларусь у 1995 годзе і ў 2025 — гэта две розныя краіны па ступені залежнасці ад Расіі. У 1995-м Лукашэнка хаця б рабіў выгляд, што дзейнічае ў межах Канстытуцыі. Цяпер — поўная палітычная, ваенная і эканамічная залежнасць. Я не сцвярджаю, што сцэнар поўнай анэксіі адбудзецца заўтра. Але ён становіцца ўсё больш верагодным.
У чате гучала пытаньне наконт Эўразьвязу і NATO. Я думаю, Еўразвяз застанецца, але ўжо не як маналіт, а хутчэй як супольнасць з агульнымі інтарэсамі, але без адзінага голасу. Што да NATO — калі ЗША сыходзяць з Еўропы, то NATO як эфектыўны ваенны блок не функцыянуе. Можа застацца як сімвалічны “клуб”.
Магчымы новы альянс — Лондан–Парыж–Берлін–Варшава–Анкара. Ці далучыцца Беларусь? У сённяшняй сітуацыі — на жаль, не. Беларусь цяпер выпадае праз поўны кантроль з боку Масквы.
Юрый Дракахруст (пытанні да ўсіх аўтараў)
— У мяне тры пытанні:
- Дзмітрыю. Вы сказалі, што курс на дэмакратыю зайшоў у тупік. Ці азначае гэта, што трэба адмовіцца ад гэтай мэты? Ці вы гатовы прызнаць, што шлях ад дэмакратыі можа весці… у Расію?
- Да Насты. Вы шмат кажаце пра тэхналогіі. Але ці бачыце вы, што яны ўжо цяпер выкарыстоўваюцца “цёмным бокам” — папулісты, аўтакраты, тэхналагічныя інструменты для маніпуляцый? На гэтым баку ёсць драйв. А на баку “святла” — ён ёсць?
- Сяргею. За апошнія 30 гадоў мы столькі разоў казалі: «вось-вось паглынуць» — і гэта не адбывалася. Ці ёсць у цяперашняй сітуацыі нейкая прынцыпова новая падстава сцвярджаць, што цяпер усё будзе інакш?
Адказ Сяргея Навумчыка
— Так, Юрый, мы з табой шмат разоў казалі пра пагрозу. Але калі параўнаць 1995 і 2025 — залежнасць Беларусі стала татальнай. Ваенна — цалкам, палітычна — амаль цалкам, эканамічна — крытычна.
І так, мой тэкст — гэта самы чорны сцэнар, але і ён ужо не здаецца фантастычным. Пуцін можа выкарыстаць тэрыторыю Беларусі для тактычнага ядзернага ўдару — чаму не? Я не сцвярджаю, што гэта адбудзецца, але зараз гэта ўжо не выглядае немагчымым. Таму трэба сур’ёзна гаварыць пра супрацьдзеянне гэтаму сцэнару.
Адказ Насты Касцюговай
— Юрий, я не “надеюсь” на технологии. Я просто признаю: это всё равно будет происходить — с нами или без нас.
Я сама была в Силиконовой долине. Там нет этики — есть азарт, деньги и технологический прогресс. И никого не интересует, нравится это кому-то или нет. Они делают, потому что могут. И никакая “рефлексия” им не мешает. Я ездила потом в Вашингтон — и увидела: политики отстают. Системы несогласованы. И это пугает.
Но если мы понимаем, что технологии будут с нами — вопрос в том, как мы с ними будем обращаться. Это вопрос не “верю/не верю”, а принятия и готовности действовать.
Адказ Дзмітрыя Крука
— Юрый, дзякуй за дакладнае пытанне. Не, я не заклікаю адмаўляцца ад дэмакратыі. Але я кажу: той шлях, якім мы ішлі — закрыты. Гэта не значыць, што дэмакратыя — немагчымая. Гэта значыць, што старая формула больш не працуе.
Калі мы хочам захаваць хоць нейкую суб’ектнасць, трэба шчыра прызнаць, што дакладнага сцэнара няма. І менавіта таму нам трэба яго шукаць. Калісьці і дзеячы БНР у 1924–25 годзе не мелі “плана перамогі”, але шукалі яго. Мы — прыкладна ў тым жа месцы гісторыі.
Фінальнае слова мадэратара
— Дзякуй вялікі ўсім. Бачу, што абмеркаванне магло б цягнуцца яшчэ вельмі доўга.
Я шчыра радуюся, што ўдзельнікі не толькі слухалі, але і ўступалі ў дыскусію — гэта значыць, што працэс жывы.
Мы не далі ўсіх адказаў, але, спадзяюся, задалі добрыя пытанні. І калі мы хочам выйсці з тупіковай сітуацыі — нам спачатку трэба прызнаць, у якой мы рэчаіснасці, і потым — думаць разам.
Дзякуй усім, хто быў з намі. Будзем працягваць.